≪自主防衛は主権国家の義務である≫
〜小林よしのりvs鳥越俊太郎〜


 これはビックリした。

 ちょっと旬を越えてる話題かも知れないい、もう他のブロガーが記事にUPして皆さん知っている内容かもしれないけど敢えてUP。

 (ちょっと長いエントリーになってしまったんで何個かに分けます。面白かったら続きも見てやって下さい。)

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 少し前に小林よしのり氏と鳥越俊太郎氏がオーマイニュースのインタビューで対談した時の記事を見た。オーマイニュース自体は市民記者とそれを取り上げる編集部の余りにもサヨク側に偏向した内容に開設当初から瞬間的に拒否反応を起こして私は見ていなかった。

 昨日の晩にたまたま、ゴーマニズムドットコムなるサイトを久々に見てみたらリンクが貼ってあったんで記事を見てみたわけである。

 小林よしのり氏と言えばかの有名な『戦争論』を書いた漫画家でもあり言論人でもある。『ゴーマニズム』という言葉はこの方が生みの親であり、マニアックなで熱心な信奉者も多い人物である。私も有名所は一通り読んではいるがムチャクチャファンって訳でも無いのですべては当然読んでいないが(というか、今さらチビチビ本を買っては読んでいる最中)、改めてこの氏の考え方を見ると共通する部分が非常に多い事に気が付く。

 いまだに義務教育によって「日本は侵略戦争でアジアに酷い事をした悪い国だ」と自虐史観から逃れられていない人から見れば「過激派右翼」などとレッテルを貼りやすい人物であるように見えるのではないだろうか。『大東亜戦争(太平洋戦争)は自存自衛のやむにやまれぬ戦争だった』『東京裁判は違法裁判だ!A級戦犯などこの世に居ない!』『アメリカは日本人を空襲や原爆で何十万人と虐殺した』などと平気で公言する人物だから致し方ないか。でも、全部事実だが。

 一方、鳥越俊太郎氏のイメージは私は今まで単なる左翼ジャーナリストのイメージしかなかった。前のエントリーでも述べていたように、「何でまた韓国企業で売国ソフトバンクが出資するオーマイニュースなんかで編集長やっているんだ!」とこき下ろしまくった。

 だがこの対談を見る限りはどうも私の鳥越氏に対する認識が少し間違っていたようである。

 小林よしのり氏に編集長インタビュー<1>
「安倍政権、結構、期待してたんですけどね」

一部引用

鳥越 何でそういう話をしたかっていうと、小林さんの中では一定の考え方の変遷がね……。要するに『赤旗』を見て、ベトナム戦争を懐疑的な目で見ていた。いろんな変遷があって、今の『ゴーマニズム宣言』がそういうところにきているわけですよね。しかし、そういう変遷なしに、

小林 まあね、うん。

鳥越 さっきおっしゃったみたいに、小林さんは自分の中に、父親のね、平等な精神というものがどっかにあると……。

小林 ありますね。


 
 「今の若い人たちはいきなりポッときているわけですよ。僕は、ちょっと違うだろう、という気持ちがするわけね。」これは確か言えてる。分かってるじゃん、鳥越氏。

 今でも学校はそうなのかもしれないが、私ら30歳前後の人間は親の団塊の世代含めてサヨクの枢軸「日教組」から自虐史観を徹底的に洗脳された世代だ。
 今のようにインターネットなど主流ではなかった時代の話だから、TV・マスコミ・新聞の情報がすべて真実だと思い込み。「日本はアジアに悪い事をした」「アメリカは自由で、民主主義で素晴らしい国であり、世界の正義だ」などと平然と思い込んでいた訳である。

 思想や歴史など詳しい知識はまだまだだがそんな不幸な時代を経て、今こうして自虐史観から脱出している。今の若い世代の関心と経過はどのようなものなのだろうか。(おっさん臭い言い回しだな。。)

小林 村山談話・河野談話、全部踏襲するし、あと東京裁判。まああれは、諸判決受諾っていうのが本当なんだけれど、裁判そのものを受諾っていうような、以前、後藤田正晴のときに出した政府見解を踏襲しちゃったから。結局、(諸判決受諾っていうのが本当だということを)全部知ってるのにこうなるかと。安倍晋三は全部知っている。小泉(純一郎・前)首相の場合は、ほとんど無意識にやっている感覚だったけど、安倍晋三は全部知ってる。知ってるのに、今まで出しちゃった政府見解っていうのを、やっぱり踏襲することになるのかってことが失望。それと、歴史認識の問題と、もう片方では構造改革の問題も。これは最初から、わしは反対でしたから。小泉の構造改革をそのまま踏襲するっていうことは、日本の共同体っていうのが次から次へと破壊されていく。共同体とか組織っていうのは日本人のモラルの基盤になる。日本人が帰属する部分を破壊しながら、教育基本法改正と言ったって、効果ないとわしは思っていますから。だから、これじゃしょうがないよなって思っているところがあるんですよ。

鳥越 つまり、小泉さんが始めた構造改革。もっと言うと、おそらく竹中(平蔵)さんが、アメリカから年次改革要望書っていうのを毎年突きつけられて、これやれあれやれと言われて、それを実行したのが竹中さんだと僕は思ってますけどね。それをやることによって、かなり日本は、地方は痛みましたよね。地方の商店街はシャッターが降りてるしね。

小林 そうですね。

鳥越 こういう、いわば日本の土台みたいなところがかなりガタガタになっている。これを安倍さんは、そのまま受け継ぐって言いましたからね

小林 そう言いましたからね。その時点でわしはもう……。(安倍政権を支持していない!?)


 二人の意見が一致してるね。(笑)「安倍支持はちょっと・・・」気持ちは分かる。私も思想が近いので今までの首相なんかに比べれば格段に期待度もUPしますよ。そこで「村山談話踏襲」って言われればねえ、そりゃ「またか・・・」と思う。私の場合、支持は維新政党・新風ですが、今でも応援はします。

 それと、小泉前首相のやった造反組の斬り殺しはある意味「ファシズム」ですよ。リーダーシップを取った、国民を政治に興味を持たせた、靖国を有名にした等の功績は評価しますが、その手法と通した政策はどう考えても支持できない。

 竹中平蔵に関しては問題外ですよ、こんな卑怯な政治家も久しぶりに見た。日本を外資に売りさばく国家の根幹を変える郵政法案通しておいて自分はアメリカへ逃亡とはこんな売国奴見たこと無い。死ぬまで面倒見るか、郵政が失敗したら死んで詫びるかして頂きたい。

 小林よしのり氏が語る戦争論──編集長インタビュー <2>
「日本の戦争は、国民が騙されてやったわけじゃない」

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鳥越 僕はね、アメリカはイラクに大量破壊兵器がないっていうのは知っていたんじゃないかと思う。

小林 知っていてやった……。

鳥越 うん。ないということがわかっていたという報告書が、あとから出てくるわけでしょ。おそらく別の意図で強引に入ったということしか僕には思えないんですよね。さらに悪いことに、大量破壊兵器はないっていうことを知りながら、あると言いつつ入っていって、戦争で独裁政権を引きずり倒した。その結果、世界中にある独裁国家というのは、やっぱり大量破壊兵器というのは本当に持っていないとやられるんだと、そういう気持ちにさせたと思うんですよ。

 それが、今の北朝鮮です。持っているようなそぶりじゃだめなんだと。結局は、攻め込まれて、取りつぶされる。だから、本当に抑止力になるには持ってなきゃいけない。それはパキスタンだって、インドだって、イスラエルだって持っているわけだ。なぜかというと、最終的に大国に踏みつぶされないために。イラクの戦争は、世界中の独裁国家や独裁者にレッスンを与えたんじゃないかと。それが今の北朝鮮の核開発や、そして実験するという話にもつながっているような気がしてならない。だから、バカなことやったなと、ブッシュは。

小林 まったくバカなことですよ。

鳥越 背景にあるのは、おそらく石油だったり、軍産複合体だったりね。要するにまあ、ブッシュの背後にあるいろんな利益団体が戦争を求めていたというのが僕はあると思いますよ、明らかにね。


 またまた意見が一致していますね、お二人。(笑)大体の戦争の背景はやはりご存知なようですね。陰謀論と切り捨てられるような内容に関しては言及して無いけれど、大体がアメリカの書いたシナリオ通りにイラクへのこのこ自衛隊派遣したと言う事。

 もちろん現地の自衛隊の方々の働きには敬意を払いますが、イラク戦争なんざ侵略戦争と言われてもおかしくない。これが侵略と言わずになにが侵略かと逆に問いたいぐらいである。アメリカは常にダブルスタンダードであると言う事を分かって小泉前首相は派遣してしまったんだから確信犯ですよ、これは。

鳥越 アメリカに対する日本としての国のあり方、アメリカへの対し方について、一応、日米安保条約、日米同盟がありますが、こういう日米関係について、小林さんはどう見てますか?

小林 わしはこう思ってますよ。いわゆる反戦平和で護憲と言う人たちと、岡崎久彦みたいに徹底的にアングロサクソンについていくって言う人間たちは同じだと。

鳥越 なるほど、なるほど(笑)。

小林 憲法9条と日米安保というのは表裏張り合わせです。憲法9条を守るって言うんだったら、もうこれはアメリカに守ってもらうって言ってるのと同じです。これはもう張り合わせです。だから、わしにとっては同じなんです。アングロサクソンについていきさえすれば、「全部アメリカが守ってくれる」「アメリカの青年が日本のために死んでくれる」って言っている人間と、「憲法9条を守れば平和がくる」って言っている人間は同じなんですよ。自分で守るしかないって言うのが、わしの考えなんですから。

鳥越 その点では、僕も似たような認識だと思うんですけど。戦後、日本がこういうふうになってきた。いろんな事件が起きたり、問題がいっぱい起きてくるようになった。それは、全面的にアメリカにおんぶしてしまって、精神的に退廃してしまったから。つまり、自分の最終責任を誰かに預けているというのは、自立した人間ではないじゃないですか。だから、戦後日本は一度も自立してないわけですよ。

小林 ないですね。

鳥越 こうしたことが、今いろんなところに出てきているんじゃないかという気が前からしているわけ。これをいうとね、「おまえ、そんなこと言うと、最後は核兵器を持つのか」と必ず言われるんだけどね。


 強調文字の部分は重要な感覚ですよ。これは要するに「反戦・平和・九条護憲・丸腰派」とアングロサクソン(米国人など)の「アメリカ的価値観・正義観・ネオコン信奉派」はどっちも同じ『左翼』であると言う事です。米ソ冷戦も結局『左翼vs左翼』の構図である。だからGHQのファシズムのようなWGIPがまかり通っていたわけである。

 アメリカを指して上院・下院議員がすべてそうだとは言えないが、結局今のドル基軸通貨の自由市場主義経済とアメリカ的民主主義の押し付け戦争であるイラク戦争は単なる『覇権主義』の一つだ。

鳥越 日本にある米軍基地っていうのはね、日本を守るためにアメリカが置いているんだっていう、一種の信仰みたないなものがあるんだけどね。僕はそれはまやかしだと思っているわけ。アメリカはアメリカの国益のために日本を利用しているだけであって。

小林 でも、それを言うんだったら、「日本は自主防衛する」って言わなくてはならない。自主防衛するっていうのを知識人、言論人が言って、国民にその必要性を分からせなければならない。それを、いわゆる政治家や知識人、言論人、マスコミも含めて、自主防衛は嫌だとしか言わない。軍事費にお金をかけるのは嫌だと。もちろん国民全体がそう思ってるんだろうから、じゃあもうアメリカに守ってもらいましょうという話にしかならない。そしたら、いくらでも金出せるんだから。

鳥越 それで、小林さんはどう思ってるの?

小林 わしはまったくその反対。自主防衛だっていってるんです。自主防衛でいくべきだっていってるんですよ。例えば、自主防衛なら最終的に核をもたなくては成り立たないと。論理的にはそうでしょ?

鳥越 「論理的には」ね。

小林 だから、もちろん核武装ですらかまわないですよ。


 ここは現実主義と理想主義の意見の分かれる所ですね。もう一つ理想を言えば現実主義⇒中庸⇒理想主義のようになれば良いなと。

鳥越 僕はテレビでですね、「在日米軍基地をゼロベースから考えよう」ということを言ったことがあるんですね。バカかと言われましたけどね。1回、在日米軍基地をゼロにして、日本人がどうやって日本の国を守るかっていうことを考えましょうと。そういうことを考えない限り、日本人はいつまでたっても一人前の自立した国民になれないよと。いつも誰かにお願いしてね、精神的にやっぱりどっかに退廃してるというのかね。そういうふうに僕は思っているんですよ。

小林 それ、言ってくれなきゃ、それ(笑)。鳥越さんほどの影響力のある人が。

鳥越 言ってますよ。


 わかってるじゃん、鳥越氏は。オーマイニュースでウジャウジャ言ってないでもっとTBSやテレ朝出たときアピールしなきゃダメなんで無いのか。政治家じゃないんだから政治家と同じこと言う必要はない。

 結局『自主防衛』出来ない国家はいつまで経っても親のスネカジリしてる『幼児国家』だって事。金の力使ってうまくやれる算段があるのならまだしも、日本は精神薄弱な子供のまま国連の常任理事国目指そうたってそう世界は甘く無いでしょ。

小林 自主防衛っていうのは、倫理観を守るためですよ、言っとくけど。自分がイラクなんか攻撃したくもないのに、なんでそんなもん支持しなきゃいかんのか。

鳥越 だって、サマワにいくの反対でしょ? 僕は行って見てきましたよ、サマワ。(自衛隊は)なんのために行っているのか分かりませんよ、あれ。

小林 だけど、もう帰ってきているじゃないですか、全然復旧してないけど、結局は。混乱するだけ混乱して。

鳥越 病院とか学校とかちょっと直しましたけどね。結局は途中で放り出して帰ってきたんだから。

小林 日本がたとえ軍備を持ったとしたって、日本が侵略なんかするわけないじゃないですか。中国を侵略しますか? 北朝鮮、朝鮮半島を侵略して統治します? もうやらないですよ、どこも。


 またまた意見は殆ど一致。小林氏は言い方間違えてるけど「中国を侵略」ではなくて「中国へ進攻」です。で、日本がどれだけ核兵器持ったって、どれだけ強く軍力もたって自分からどっかに攻めるような事は絶対にありえない、これ当たり前。

小林 中国が台湾を侵略する可能性は十分ある。それは大問題ですよ。

鳥越 それはあるでしょうね。

小林 ある。台湾をとられると、今度はシーレーンを全部取られますよ。台湾から200カイリっていう話になってきたら、日本の船は石油運ぶときに全部バシー海峡のほう通ってこなくてはいけないですよ。そこを封鎖されたら、もう終わりですよ。なんかの問題があったら、そこに常に弱みを握られている状態ですよ。

鳥越 ロシアのサハリンの天然ガスをやってたんだけど、それもストップかけられちゃいましたけど。

小林 領土だけじゃなく、そういう領海の問題もあるっていうこと。それと結局、竹島だって同じじゃないですか、いっぺん軍事的に占領されてしまったら、もう回復難しいくらいの話でしょ。

鳥越 あれ、戦争するしかないよね。

小林 うん。

鳥越 でも、戦争できないでしょ。


 可能性として一番高いのがやはり「支那の台湾侵攻」、これ間違いない。でもこれに関しては2010年の上海万博終わってから侵攻するかもしれない。日本は米国と協力して台湾を守り、シーレーン守らないと戦前の状況にまた近くなる。

 そして日本に対しては尖閣諸島や沖縄ね。どっちにしても戦争になるのは間違いないけど大量のメタンハイドレードが眠ってるからね、沖縄の海島棚には。支那は日本に対して軍事的圧力で資源の山分け要求してくるでしょ、アメリカと手を組んで。そしたら日本は「ハイ、わかりました」と渡さなきゃならない。

 これをもし断ったらどうなるか。

 それは日本が第二の「イラク」のようになると言う事ですよ。

 ちょっと長くなりそうなので△慂けますね。長いエントリーけど面白かったら続けて見てね。


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